|
| Autor |
Wiadomość |
|
snow
Cicha woda
Dołączył: 24 Kwi 2007
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Sob 15:50, 20 Gru 2008 Temat postu: Kuchnia RPG |
|
|
Witam
Na paru klubowych spotkaniach z moim udziałem poruszany był temat reaktywacji sekcji rpg. Chętnie podjąłbym się zadania, jednakże z lekko zmienionym profilem. Nie miałoby to być na zasadzie sesji (co prawda można od czasu do czasu coś rozegrać) a raczej tytułowej kuchni rpg, czyli jak się do sprawy w ogóle zabrać. Między innymi tworzenie scenariuszy -przygotowanie przygody potrafi być ciekawsze, niż samo jej rozegranie czy analizowanie systemów – czyli w co warto grać i dla czego. Znajomość gier fabularnych nie jest wymagana. Jeżeli ktoś byłby zainteresowany niech zamieści stosowną adnotację w niniejszym temacie.
|
|
|
| Powrót do góry |
 |
|
|
 |
|
Heos
Maskończyk
Dołączył: 14 Lis 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bydgoszcz
|
| Wysłany: Sob 22:08, 20 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
No to ja bym się mógł pisać, jeśli to oczywiście wypali.
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
aether
Dołączył: 24 Lut 2007
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z podrozy
|
| Wysłany: Sob 23:19, 20 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Zapewne i ja mógłbym coś rzec... Troszkę grałem, troszke prowadzilem, znam kilka systemów i kilka sztuczek... Tresowany jestem się znaczy 
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Nikor
Zarząd
Dołączył: 13 Mar 2006
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bydgoszcz
|
| Wysłany: Nie 1:52, 21 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Również zgłaszam swój akces, ale nie wiem na ile wytrwały będę w tym postanowieniu
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Lenon
Maskon
Dołączył: 20 Cze 2006
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Pon 21:48, 22 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Pomysł teoretycznie ciekawy. Pytanie tylko, czy wspomniane ‘kilka sztuczek’ to dość materiału na odrębną sekcję w klubie?
Mam sugestię: zróbcie na ten temat zwykłe spotkanie. Jak nie powiecie wszystkiego, zróbcie drugie. A jeżeli po dwóch spotkaniach jeszcze zostaną sprawy do omówienia i zainteresowane nimi osoby, wtedy bierzcie się za sekcję.
Ja, po blisko piętnastu latach w tym ‘biznesie’, musiałbym mocna kombinować, żeby o jego ‘kuchni’ mówić dłużej niż godzinę bez dłużyzn, powtórek i banałów... ale chętnie Was wysłucham.
Ostatnio zmieniony przez Lenon dnia Pon 22:34, 22 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
snow
Cicha woda
Dołączył: 24 Kwi 2007
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 0:30, 23 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Może zacznę od sprecyzowania pewnej kwestii. Nie mam zamiaru aby to spotkanie sprowadziło się tylko do jednostronnego ględzenia. Granie jak i prowadzenie to sprawa wybitnie indywidualna a ja nie mam zamiaru kierować wszystkich na jedyną słuszną „drogę ku oświeceniu”. Oczywiście można by przedstawić „poradnik” gracza czy mg ale… nie dość, że temat wyczerpałby się bardzo szybko to nie byłoby to w żadnym stopniu kreatywne.
Odnośnie spotkań – do wszystkiego trzeba się przygotować tak samo jak i wszystko trzeba w czasie rozplanować. Przykładowo jeżeli miałoby to być jednorazowe spotkanie nie byłoby sensu poruszać tematu WoD’a co by wspólnie stworzyć jakieś miasto (nota bene: którego stworzenie zajmuje kilkanaście do kilkudziesięciu godzin przy małych rozmiarach).
Na koniec chciałbym podkreślić jedną kwestię. Spotkania nie mają mieć charakteru jałowego przekazywania informacji. Ma to być kreatywna zabawa absorbująca wszystkich zgromadzonych
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Lenon
Maskon
Dołączył: 20 Cze 2006
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Wto 0:52, 23 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Dobra Snow, przekonałeś mnie. Masz pomysł na osobną sekcję. Piszę się na to.
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
reiden
Maskon
Dołączył: 07 Mar 2007
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bydgoszcz/B-stok
|
| Wysłany: Śro 0:01, 24 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Jakkolwiek jeśli dobrze rozumiem nie chodzi o to by grać, to osobiście nie miałbym nic przeciwko regularnym spotkaniom poświęconym graniu w RPG. Niemniej jestem żywo zainteresowany tematyką RPG. Mam tu jednak wątpliwości podobnie jak Lenon, na ile twórcze mogą być spotkania poświęcaniu nie graniu, ale rozważaniom o graniu, jeśli jednak masz jakąś konkretną koncepcję, to fajnie byłoby ja wypróbować.
Jestem za tym, żebyś przygotował jakieś spotkanie klubowe zgodnie ze swoją koncepcją. Będzie można się zorientować czy pomysł ma potencjał na oddzielną sekcję. Oczywiście, jak napisałem na początku, nie mam nic przeciwko regularnym spotkaniom poświęconym graniu w RPG  .
Ciekawe by było granie na takich spotkaniach w różne systemy/światy. Jest tego teraz tyle, że by na długo starczyło. Fakt, że mogłoby to być dość absorbujące dla mistrzów gry, ale jakby było nas kilku to zapoznanie się z jakimś nowym systemem na tyle by poprowadzić prostą przygodę nie powinno być zbyt wielkim problemem (zwłaszcza, że przy kilku GM-ach byłoby to np. raz na dwa miesiące). Ponadto, często, podręcznik do systemu ma jakąś przykładową przygodę, więc GM nie miałby aż tak trudnego zadania . Nawet jeśli nie granie to samo stworzenie postaci zgodnie z jakimś nowym systemem rzuci nieco światła, na jego koncepcję.
Osobiście mam parę systemów niszowych (w które nie grałem, ani zbytnio nie planowałem grać), które gdzieś tam kiedyś zdobyłem (z reguły z jakiejś wyprzedaży) ot tak z ciekawości, by sprawdzić cóż to mozna wymyśleć w tej dziedzinie. Mogę je odkurzyć i przyjrzeć się im ponownie. Takie zapoznanie się z systemem trwało by pewnie conajmniej dwa spotkania: na pierwszym wprowadzenie i robienie postaci, na drugim granie. A jeśli system się spodoba, to zawsze można pograć przez kilka spotkań .
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Heos
Maskończyk
Dołączył: 14 Lis 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bydgoszcz
|
| Wysłany: Śro 1:10, 24 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Tematów na spotkania związane z RPG, nie będące sesjami jest tak dużo, że ciężko byłoby chyba jednoznacznie określić dziedzinę. Szczerze mówiąc z miejsca można wymyślić kilka pierwszych lepszych i to bez wielkiego przygotowania. Wniosek taki, że RPG jest tak szeroką dziedziną, że tematów na spotkania nie powinno nigdy brakować jeżeli tylko znajdą się osoby chętne takowe poprowadzić.
Co do systemów, faktycznie aktualnie jest ich tak dużo, że co tydzień grając w inny można zająć spotkania na bardzo długi czas (biorąc pod uwagę tylko oficjalne wydania, a nieoficjalne dodatki i systemy autorskie to kolejna spora grupa). Jeśli byśmy wykluczali sesje to spotkania o samych systemach mogą być ciekawe, ja osobiście dowiedziałbym się co nieco o pewnych, do których dostępu nie mam a nie wiem czy opłaca się inwestować w podręcznik. Ogólny opis, realia, krótko o mechanice, wady i zalety to już są dziesiątki spotkań.
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
snow
Cicha woda
Dołączył: 24 Kwi 2007
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 1:31, 24 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Według mnie sekcja z graniem to bardzo kiepski pomysł. Jest tego kilka przyczyn. Trzeba brać pod uwagę, że będzie to grupa otwarta czyli liczba członków którzy przyjdą na spotkanie może być różna. Innymi słowy niezbyt byłby sens prowadzić czegoś innego niż jednostrzałówki a te z kolei są według mnie wybitnie słabym rozwiązaniem. Innym mankamentem są same osoby grające. Jeżeli zbiorą się osoby z różnym zapatrywaniem na grę wyjdzie powiększa kaszanka i zamiast przyciągnąć taka sesja odstraszy i zniechęci do gier fabularnych. Ostatnia choć bardzo istotna kwestia to pytanie – co da zagranie w jakiś system? Co prawda „liźnie się” go ale… nic więcej. Nie będzie to ani kreatywne ani nie przyniesie żadnego pożytku. Pograć można owszem, jednak powinno się to traktować jako przystawkę a nie danie główne.
Różne systemy/ światy – poniekąd o to mi chodziło, przy czym nie na zasadzie zagrania tylko dokładnego omówienia danego systemu razem z jego wadami i zaletami. Inaczej mówiąc rozłożeniem na elementy pierwsze i przyjrzeniem się w szczegółach jak system jest skonstruowany.
Tak na marginesie… tak bardzo graczy nie lubisz, że chciałbyś ich karać podręcznikowymi przygodami?
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Lenon
Maskon
Dołączył: 20 Cze 2006
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Śro 11:43, 24 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Tu nie ma co dużo gadać bo się rozmienimy na drobne. To trzeba zrobić. Wtedy ludzie załapią, o co Ci dodkładnie chodzi.
Podobne pomysły funkcjonują w szerszym świecie jako warsztaty twórczości. A jeśli funkcjonują, to chyba komuś się podobają.
Może faktycznie przygotuj / przygotujmy (jeśli mogę pomóc, to chętnie) po świętach spotkanie pilotażowe, pokazujące jak sprawa miałaby wyglądać?
Potem sekcja ruszy, albo nie ruszy. Szybko się wszystko wyjaśni.
Ostatnio zmieniony przez Lenon dnia Śro 11:45, 24 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
reiden
Maskon
Dołączył: 07 Mar 2007
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bydgoszcz/B-stok
|
| Wysłany: Śro 13:36, 24 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Ja kiedyś dawno temu i daleko stąd właśnie takimi regularnymi sesjami wciągnąłem się w gry RPG. Nie były to jednostrzałówki, aczkolwiek rotacja postaci była duża, ale wcale to nie przeszkadzało (poziom graczy też był różnorodny).
Oczywiście że taki styl grania wymaga nieco innego podejścia niż ciągłe granie z jedną i tą samą drużyną. Wiadomo, że nie powinno byc tu zbyt wielu wątków wielosesyjnych i wiadomo, że jeśli ktoś nie pojawi się na kolejną sesję, to jego postać przejmie na ten czas inna osoba, jeśli się takowa znajdzie. Ponadto jest też sporo zabiegów, którymi GM moze się posłużyć, żeby z danej przygody wyeliminować jakąś postać (nieobecnego gracza).
Co do przygód z podręczników, to nie bardzo rozumiem. Przygodę prowadzi MG a grają w nią gracze. Od nich zależy jej jakość. Widziałem już parę razy prowadzenie tej samej przygody przez różnych GM-ów, i bez względu na jakość przygody można ją poprowadzić fajnie albo kiepsko. Generalnie, zaś przygody podręcznikowe są nastawione, na to, żeby zaprezentować mechanikę, system i świat, czyli na początek idealne. Gracze będą tylko wtedy cierpieć, kiedy GM będzie kiepski.
Co do analizowania systemów rozkładania na czynniki pierwsze. Można to robić na sucho badając jakieś własności a mozna to zrobić bardziej aktywnie, tworząc postać i rozgrywając przygodę. Parę razy natknąłem się na system, który wydawał się fajny/kiepski, ale dopiero przy tworzeniu postaci i zagraniu jakiejś przygody wychodziły minusy/plusy.
Z jednej strony Snow nazywasz "liźnięciem systemu" zagranie w jedną przygodę, a z drugiej proponujesz przyglądanie się światom/system bez grania. To trochę jak oceniać samochód na podstawie tylko jego schematów/projektów bez spojrzenia na gotową uzytkową całość, bez jego uruchomienia.
Oczywiście nie nalegam na spotkania polegające na graniu w RPG, to była tylko propozycja. Jednak granie w RPG najbardziej mnie w RPG-ach pociąga . Jak sama nazwa "GRA FABULARNA" wskazuje, podstawową ich funkcjonalnością (celem istnienia) jest granie inne zastosowania tych gier są moim zdaniem poboczne.
Czekam na spotkanie, może coś się wyjaśni.
Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez reiden dnia Śro 13:41, 24 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
snow
Cicha woda
Dołączył: 24 Kwi 2007
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 15:44, 24 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Odnośnie rozgrywek – ujmę to tak. Nie dość, że nie wiadomo kto przyjdzie, to jeszcze nie wiadomo ile osób przyjdzie, kiedy przyjdzie i na jak długo. Na starcie nie dość, ze trzeba byłoby rozdysponować postacie to jeszcze trzeba byłoby przedstawić w jakiej sytuacji znajduje się drużyna i do czego dąży (co by poczynania drużynki nie zmieniały się jak chorągiewka na wietrze). Nie byłoby tutaj mowy o swojej postaci tylko o czasowym jej „dzierżawieniu”. Z góry można by było skreślić jakąkolwiek podbudowę fabularną postaci gdyż po zmianie właściciela niczym przy rozdwojeniu jaźni postać zaczęłaby się zachowywać jak i dążyć do zgoła odmiennych celów. Sam scenariusz musiałby być do bólu liniowy bez jakiekolwiek możliwości realizacji własnych celów (gdyż te zostałyby porzucone przy zmianie właściciela). Dlatego Coś takiego powinno być unikane za wszelką cenę.
Spoglądanie na system – nie zgodzę się z opinią, że lepiej system „przerabiać w praniu” żeby odkryć jego mankamenty jak i zalety. Trzeba byłoby rozegrać sporo sesji i to jeszcze w dość „ ekstremalny sposób”. Używając porównania z samochodem – Twoja wersja byłaby taka: „chce Pan kupić samochód? Proszę się przejechać a resztą się nie martwić. Jeżeli jazda się spodoba to Pan autko kupuje” ja z mojej strony stawiam sprawę odmiennie: „ chce Pan kupić samochód? Zapraszam do serwisu. Pokażemy Panu wszystko co się pod maską mieści i nie tylko, wytłumaczymy jakie podzespoły są zamontowane oraz jakiej są klasy. Dowie się Pan, co można a czego nie można tym samochodem zrobić. Jeżeli będzie Pan usatysfakcjonowany z podzespołów możemy odbyć krótką jazdę próbną.”. Przy czym „ analizowanie systemów ma być tylko jedną z gałęzi a nie głównym pniem.
Rpg – Role playing games przetłumaczone na nasze jako gry fabularne rzeczywiście służą do grania. Powiedziałbym nawet, że używając oryginalnej nazwy jest to gra w odgrywanie postaci. Cały wic polega jednak na tym, żeby ze spotkań coś wynieść. Granie jest najmniej konstruktywnym aspektem rpg to raz, dwa drużynę można złożyć we własnym zakresie. Porównam to do spotkań filmowych. Filmy mogę oglądać sam, nie potrzebuję do tego przychodzić do klubu. Jednakże sam ze sobą nie przeprowadzę dyskusji odnośnie obejrzanej projekcji. Do tego jest potrzebna inna / inne osoby. Granie można by porównać do spotkań filmowych po których zamiast dyskusji wszyscy rozchodziliby się do domu. W takim układzie grupa nie spełniałaby swojego zadania – wymiany poglądów.
Przygody podręcznikowe – użyję tutaj takiego określenia: „nawet najlepszy dżokej nie wygra derby jadąc na krowie”. W temat nie będę sie głębiej zapuszczał, gdyż chciałem poruszyć go na jednym ze spotkań. Mogę jednak powiedzieć, że mając już „parę” poprowadzonych sesji na swoim koncie z całą uczciwością mogę przypiąć systemowym przygodom etykietkę jednych z najgorszych.
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
reiden
Maskon
Dołączył: 07 Mar 2007
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bydgoszcz/B-stok
|
| Wysłany: Czw 15:57, 25 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Ja grałem w takim systemie, przygód z tygodnia na tydzień i wcale nie były to przygody liniowe, przynajmniej jako gracz nie odczuwałem tego, być może trafiłem na lepszych GM-ów. Dodam jeszcze, że to nie było tylko moje pojedyncze odczucie. Wszyscy ochoczo przychodziliśmy co tydzień żeby grać dalej, bądź tworzyć nową postać, i grać. Co do podbudowy fabularnej, to też wcale nie jest tak, że jej nie ma, bo ludzie, którzy przychodzili regularnie, grali cały czas tymi samymi postaciami (była tu motywacja dla ludzi, którzy chcieli grać ciągle jedną postacią, by nie ominęli następnego spotkania), a rotacja postaci była wówczas gdy kogoś zabrakło i gdy zjawił się ktoś nowy, to żeby człowiek nie siedział bezczynnie, konstruował na szybko postać (lub dostawał gotową) albo dostawał postać kogoś nieobecnego. Tak się gra na konwentach i wielu ludzi się przy tym bawi, a tu jest szansa na kontynuację postaci, gdyz spotkania są cykliczne, więc według mnie sens jest. Jasne że nie ma tu co liczyć na duże wgłębianie się w historię postaci, ale przecież nie temu miały służyć te spotkania.
Co do samochodu, to zdecydowanie wolę podejście od ogółu do szczegółu, czyli np. siadamy i jedziemy, a jeśli pasuje, to zobaczmy co siedzi pod maską. Przeanalizowanie szeregu parametrów, spędzenie godzin przy analizie tabel danych, by na koniec stwierdzic, że niby wszystko w tabelkach wygląda ładnie ale jakoś nam niewygodnie, jest moim zdaniem podejściem do tematu od "drugiej strony" i to wcale nie tej lepszej. Dotyczy to wszelakich elamentów naszego życia, gdzie efekt końcowy jest czymś więcej niż sumą składników, czym w mojej opinii na pewno są RPG. Aby pograć w grę fabularną (jakąkolwiek) trzeba poznać pewne reguły ale najlepiej się uczyć każdej gry (nie tylko fabularnej), podczas jazdy, czyli grając.
Ponadto, w tym kontekście porównanie samochodu z grą fabularną (wyszło niestety ode mnie) nie jest adekwatne, gdyż na jakość samochodu wpływa także szereg parametrów technicznych, podczas gdy gra fabularna jest oceniana na bazie efektu końcowego, który jest cały czas jawnie zależny od systemu i GMa (a nawet przede wszystkim od GMa i nastawienia graczy).
Ja tylko zaproponowałem, żeby zapoznawać się z systemami grając. Bazowałem na podstawie moich pozytywnych doświadczeń z przeszłości. W żadnym momencie nie nalegałem na takie rozwiązanie tych spotkań.
Z racji tego, że uważam, iż jakość gry zależy przede wszystkim od GMa, to porównanie do dżokeja mi też nie pasuje, bardziej by pasowało do malarza/rysownika, który jeśli jest dobry potrafi rysować dobrze na wielu różnych podłożach i wieloma różnymi narzędziami, bo jakkolwiek narzędzie się liczy, to nie narzędzie jest najważniejsze.
Snow, mógłbym tu ci jeszcze dalej długo pisać (i tak już tego za dużo), ale ... męczy mnie już ta dyskusja. Ja tylko wyraziłem propozycję, a ty zacząłeś z nią dyskutować zamiast stwierdzić, że nie o to ci chodziło, no a ja niestety dałem się wciągnąć w dystkusję.
Można by ją jeszcze długo ciągnąć, ale szczerze mówiąc nie widzę sensu, gdyż coraz bardziej przypomina dzielenie włosa na czworo i nie wyniknie z tego nic konstruktywnego, gdyż u jej podstaw leży różnica gustów, tego co nas bawi w RPG, a jak wiadomo z dyskusji o gustach nic nie wynika. Gust można zmienić jedynie coś próbując a nie dyskutując.
Szczerze mówiąc ostudziłeś moją chęć zaangażowania się w twój projekt, choć może jednak na żywo spotkania będą przebiegać bardziej konstruktywnie niż ta dyskusja.
Liczę na to
i pozdrawiam Świątecznie .
Ostatnio zmieniony przez reiden dnia Czw 16:01, 25 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Lenon
Maskon
Dołączył: 20 Cze 2006
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Czw 16:39, 25 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Przeczytajcie uważnie, warto:
| Cytat: Snow, mógłbym tu ci jeszcze dalej długo pisać (i tak już tego za dużo), ale ... męczy mnie już ta dyskusja. Ja tylko wyraziłem propozycję, a ty zacząłeś z nią dyskutować zamiast stwierdzić, że nie o to ci chodziło, no a ja niestety dałem się wciągnąć w dystkusję.
Można by ją jeszcze długo ciągnąć, ale szczerze mówiąc nie widzę sensu, gdyż coraz bardziej przypomina dzielenie włosa na czworo i nie wyniknie z tego nic konstruktywnego, gdyż u jej podstaw leży różnica gustów, tego co nas bawi w RPG, a jak wiadomo z dyskusji o gustach nic nie wynika. |
 Niniejszym propnuję, by za najbardziej kreatywne wypowiedzi na forum przyznawać nagrody i zgłaszam do tejże nagrody powyższy fragment.
Przestrzeń narracyjna rozciąga się tu od konkretu po metapoziom w sposób nieprzeciętny, rzekłbym wręcz artystyczny. Narrator (podmiot liryczny  ) pisząc o pisaniu myśli o myśleniu i popada w pułapkę hermeneutyki własnej egzystencji. Piękne. 
Ostatnio zmieniony przez Lenon dnia Czw 16:42, 25 Gru 2008, w całości zmieniany 2 razy |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
